par Tous Philo

18 personnes présentes.

Sujets proposés :

1. Quelles sont les rapports entre, propriété, liberté et sauvegarde du climat ? [4/18]
2. Faut-il renoncer pour être heureux ? [9/18] sujet débattu
3. Quand commence la décadence [7/18]
4. Et si tout cela n’était qu’une vaste histoire de cul ? [2/18]
5. Construire et détruire sont-ils les caractéristique de l’homme ? [4/18]
6. Définit-on l’identité par des ressemblances ou des différences ? [8/18]
7. Qu’est-ce que l’intelligence ? [5/18]

– Cette réflexion est proposée lorsque, arrivée à une étape de sa vie et ayant résolu les nécessités matérielles, la personne aspire à la sérénité ; cette sérénité qui pourrait passer par un retrait (ici retrait plus que renoncement) vis-à-vis de la dimension matérielle de la vie. Il a déjà, dans cet énoncé, l’idée que la recherche d’un certain bonheur serait seconde. Le bonheur ne devient une quête qu’au prix de la maturité ( ?), de la satisfaction matérielle de ses besoins ( ?), d’une démarche intellectuelle ( ?), …
– Le retrait, c’est peut être de recentrer ses désirs. Qu’est-ce qu’être heureux ? Est-ce que « être heureux » c’est « ne pas être malheureux » ? Cette tentation de définir d’emblée une chose par son contraire semble nous conduire vers une impasse tautologique. On peut certes tenter de préciser une chose par une espèce de réciprocité inversée mais,
– d’une part : Encore faut il dire au moins ce qu’un des deux termes signifie, faute de quoi, nous restons dans une sorte de syncrétisme, de « siamoiserie » du raisonnement -D’autre part, on prive chaque mot et , plus grave, chaque réalité, de son identité propre, renonçant par la même à donner du sens au monde ; monde qui sera tout à la fois soi et son contraire ! Une idée ne doit elle pas d’abord chercher à dire ce qu’elle est, après quoi elle désigne son contraire.
– A quoi faut-il donc renoncer pour être heureux ? Y a-t-il un choix stratégique à faire : renoncer à ce qui nous semble moins important pour obtenir l’essentiel. Le renoncement nécessite un effort et il a un prix. Le couple illustre cette situation. Ici, être heureux implique des compromis et des concessions. Ainsi, il faudrait aliéner une part de sa liberté et de ses désirs pour être heureux ? -Faut-il aller jusqu’à renoncer au bonheur pour être heureux ? Et le bonheur est-il le désir ou la satisfaction de son désir ?
– Si le bonheur est le désir, c’est en désirant que l’on est heureux. C’est cependant accepter le manque qui est inscrit dans tout désir. Le bonheur devient possible lorsque l’on lâche prise par rapport à la frustration.
– Or, n’y a-t-il pas une contradiction à penser que la frustration, même dans le désir, est constitutive de notre bonheur ! Ne faut il pas alors renoncer au désir – c’est à dire au manque qui est inscrit dans le désir – pour accéder au bonheur par la plénitude. Être heureux, c’est ne (plus) rien vouloir, c’est-à-dire d’une certaine manière, ne plus avoir de manque. Moins on a de désirs, moins on a de manque, plus on est satisfait, plus on est heureux. Les primitifs par exemple, avaient peu de désirs… Ils étaient trop préoccupés par la satisfaction de leurs besoins. Le besoin est une nécessité vitale à la vie, quasi physiologique, alors que le désir est, selon Maslow, un « besoin » supérieur, qui permet à l’Homme de se réaliser en tant que personne. L’homme qui ne réalise pas ses besoins primaires ne peut accéder au désir ; il doit (sur)vivre avant d’exister. Il semble en être de même pour les sociétés qui ont besoin d’accéder à un niveau supérieur de réalisation de leurs besoins pour accéder au désir et à une représentation plus spirituelle du bonheur.
– Faute de désirs, les primitifs étaient ils heureux ? Les animaux non plus ne désirent pas et ils ne paraissent pas particulièrement heureux. Ils ne sont pas forcément malheureux pour autant (On voit là l’insuffisance de tenter de démontrer une chose par son contraire).
– Pour revenir au bonheur comme renoncement au désir, il y a là un témoignage paradoxal – où l’on accéderait à un état par le fait d’y renoncer – qui ne peut s’accepter qu’en distinguant différents niveaux et formes du bonheur. Mais, renoncer au désir, c’est-à-dire au bonheur, n’est-ce pas renoncer à la vie ? Car dans le même temps, renoncer au désir c’est renoncer à l’espérance. C’est renoncer à changer la (sa) vie ; il y a là, une grande tolérance au monde, sans doute une sorte de sagesse philosophique qui consiste à prendre le monde (soi même) tel qu’il est.
– Mais le bonheur se situe peut être au-delà du désir, dans sa réalisation ? C’est autrement dit, une certaine manière de se réaliser. C’est évidemment une notion subjective et relative : Relative du point de vue sociologique (économique, culturel, historique,…), tant les déterminants environnementaux influencent nos choix. Subjective, car chacun procède à un choix original, en fonction de sa sensibilité, son intelligence, sa liberté. Toutefois, c’est bien la représentation singulière du bonheur qui est relative et subjective, car la question du Bonheur est, elle, fondamentale et a-historique. Les philosophes n’ont-ils pas placé cette question au centre de leurs préoccupations depuis plus de deux mille ans ?
– Peut on ici, essayer de distinguer le bonheur dont on parle. Il y a le grand Bonheur, c’est-à-dire une sorte de bonheur absolu – l’Utopia en quelque sorte, au delà de laquelle il n’y a rien ; une sorte de Nirvana bouddhiste – état de béatitude, que personne ne connaît puisque nous ne l’avons pas vécu, mais que chacun peut se représenter, puisque c’est un rêve. A moins que ce ne soit un mythe ?! Dans la réalisation de ses désirs qui nous fait accéder à l’état de bonheur absolu, de quoi manque t-on ? De rien. Que peut on désirer ? Rien, puisque notre satisfaction est totale. Cela nous incite à inverser la question : Faut-il être heureux pour renoncer ? Peut être peut on introduire ici l’idée que bonheur et désir sont dissociables. En effet, le bonheur dans la réalisation de nos désirs devient jouissance. Mais la jouissance est-elle un état permanent ? De plus, n’y a-t-il pas un amalgame entre plaisir et bonheur ? C’est une approche hédoniste du bonheur.
– Faire coïncider le bonheur et le plaisir est une manipulation mercantile de la société de consommation. La vision socio économique du bonheur est une idée bourgeoise.
– Par ailleurs, il y a le bonheur au quotidien ; celui de vivre et de ressentir, « à chaque instant » que l’on vit, en le traduisant par des attitudes conformes à notre représentation du bonheur, vers soi et vers les autres. Car le bonheur, c’est aussi partager. Non pas partager au sens économique du terme : plus on partage et moins chacun a. Partager au sens d’une mise en commun, où chacun aura plus que ce dont il disposait au départ. Pour Sartre, l’Homme n’a que le désir d’être. Ainsi, l’état de bonheur absolu semble tuer le désir soit, parce que nous renonçons à désirer, soit parce que nous comblons nos désirs. Ce faisant, il tue aussi la vie. Là encore, le bonheur quotidien devient possible parce qu’il est un renoncement au bonheur absolu. Il ne correspond pas à un état mais une dynamique de la vie. C’est à bien à ça que semble nous inviter W. ALLEN quand il dit : « Qu’est-ce que je serais heureux, si j’étais heureux ! ».
– On peut penser à une posture intermédiaire où la recherche du bonheur passerait par un ajustement de ses désirs à ses moyens, de ses envies à ce que l’on peut satisfaire, ce qui permet de ne pas être frustré. Est on malheureux quant on renonce volontairement ?
– On ne renonce jamais uniquement de soi même, les autres interviennent toujours dans nos choix
– C’est une approche économique et rationnelle du bonheur (pratiquement stratégique).
– Renoncer à la matérialité du bonheur, c’est, par analogie, une façon d’accepter la mort et s’affranchir ainsi de l’angoisse qui l’accompagne. C’est cesser d’avoir peur et pouvoir vivre le bonheur au quotidien. La sagesse vient peut être s’insinuer ici ! C’est une inspiration recentrer sur l’existence.
– Pour renoncer il faut avoir goûter une chose. On ne renonce pas à ce que l’on ne connaît pas.

9 personnes présentes.

Sujets proposés :

1. L’enfant est-il un citoyen ? [1/9]
2. Le monde est-il magique ? [6/9] sujet débattu
3. Y a-t-il des transactions qui échappent au matériel ? [2/9]
4. Peut-on vivre sans rêves ? [5/9]
5. Pourquoi se poser des questions ? [2/9]
6. L’homme est-il un créateur ? [3/9]
7. Pourquoi se mettre à fumer ? [0/9]
8. Est-ce que informer, c’est tout dire ? [4/9]

– Comment peut on définir ce qui est magique ? Est-ce dans la compréhension des causes et des conséquences d’un phénomène que la magie disparaît ? Peut on opposer magie à incompréhension ? La foi rend elle les choses magiques ? Quelle est la place de l’imaginaire dans le magique ? Sont-ce les mages qui font de la magie ou les magiciens ? Peut-on expliquer le monde sans lui enlever sa magie ? Même si les scientifiques peuvent parler de la magie du monde ! Plus on grandit et moins le monde nous apparaît comme magique.
– La magie relève de la capacité d’émerveillement que chacun à en soi, notamment lorsque l’on est enfant. Celle-ci s’estompe au fil des ans. Il y aurait alors un lien entre magique et émerveillement, mais également compréhension.
– Pourtant, si ce qui est magique est merveilleux, ce qui est merveilleux ne relève pas forcément du magique. De plus, il est contestable que le magique ne soit que merveilleux, car il existe une magie noire qui rend les évènements tragiques. Ainsi, y a-t-il des souffrances dans le monde pour les individus ou les peuples qui interdisent de penser que le monde est merveilleux.
– Pourquoi associer magique et merveilleux ? Peut être parce que les images véhiculées par le magique sont des histoires de notre enfance. Elles sont alors associées à des représentations merveilleuses (comme le monde merveilleux de Disney !!) et en plus ces histoires finissent bien. Il y a donc une construction infantile de représentations qui nous amènent à relier magique/merveilleux/positif. Le magique est ainsi un reste de notre pensée enfantine et innocente vers le monde : la pensée magique.
– A quoi sert le monde magique ? À rêver d’un autre monde, c’est-à-dire à s’extraire du réel.
– La magie, c’est une sorte de tour de passe-passe, d’illusion qui repose sur une technique qui va servir à duper les gens. Il y a une possible manipulation des gens à leur faire croire que le monde est magique alors que le réel est tragique. Pourtant, si le monde est magique et même si c’est une illusion, c’est une illusion positive qui donne un espoir, une possibilité du bonheur. Lorsque le monde perd son aspect magique, il se désenchante et nous rend triste en nous plaçant face à notre finitude. Mais ce bonheur ne peut-il être trouver dans la rationalité et l’explication du monde, tout autant ?
– Il faut accepter de se laisser séduire par le monde ; de rentrer dans une forme de béatitude pour aller au-delà de la recherche de notre compréhension du monde.
– Le cinéma a pu apparaître comme un phénomène magique dans son avènement : comment peut on mettre quelqu’un dans une boite et le projeter contre une toile ? Mais la compréhension progressive de la technique démystifie le processus, faisant ainsi tomber son caractère magique. Cependant, les images ou les histoires elles mêmes peuvent rendre notre monde magique, en ce qu’elles suscitent pour chacun d’entre nous. C’est la magie du cinéma. Ce qui est magique appartient au domaine du surprenant et du complexe.
– Est magique ce qui relève de la beauté et de l’art, autrement dit ce qui fait appelle à notre subjectivité, par le biais de notre sensibilité. Les choses ne sont pas magiques, en soi, mais c’est notre perception qui les rend telles.
– Le magique renvoie à l’ignorance : ignorance de la nature ou ignorance du divin. Rien n’est magique dans le monde car celui-ci obéit à des lois physiques, chimiques, écologiques, sociales, économiques,… qui relèvent de la rationalité.
– Ce qui est magique, c’est ce qui existe en dehors de ces lois. Le magique, c’est le surnaturel, le supra normal. Le monde serait donc explicable, dans son organisation et dans son fonctionnement, mais non encore expliqué totalement ; c’est cette part d’inexpliqué qui nous apparaît comme magique. Ainsi, le monde n’est il pas magique dans ce qu’il constitue un objet rationnel, mais il conserve de la magie dans ce qu’il a d’encore inexplicable à ce jour. Cette perception est d’ailleurs valable pour chaque individu. Toute connaissance étant relative à chacun d’entre nous, donc évolutive, à une époque donnée et dans un contexte précis, le magique est la part d’irrationalisé du monde pour chacun de nous : ici et maintenant.
– Nous tentons d’expliquer le magique par une approche de l’irrationnel, c’est-à-dire ce qui n’est pas encore expliqué et qui peut renvoyer à une dimension surnaturelle, paranormale, divine… si le magique renvoie à cette dimension, alors on peut admettre que, le monde n’est pas magique, puisqu’il s’explique de jour en jour, en fonction de l’évolution de nos connaissances. Le hasard d’aujourd’hui n’est-il pas le savoir de demain. Les adeptes du zététisme sont les artisans du passage entre le rationnel et l’irrationnel dans ce qu’il a de plus improbable. (Zététique (H BROCK) : art du doute qui s’inspire du scepticisme et qui s’appuie sur une méthode scientifique. Le zététisme consiste en l’étude rationnelle des phénomènes paranormaux, pseudo sciences et autres thérapies étranges ; à l’inverse du pyrrhonisme qui nie la réalité des choses.). On peut cependant objecter de l’inexplicabilité du monde ; autrement dit, de sa non finitude qui nous conduit à une infinie recherche (l’inexplicabilité du monde n’implique d’ailleurs pas qu’il n’y ait pas d’explication mais simplement que nous ne l’avons pas encore atteinte. Les choses existent dans leur cohérence, indépendamment de notre accès à cette cohérence). Le monde gardera en soi une part d’inaccessible, de magique en somme ! On peut également tenter de définir le magique par une approche sensible du monde, pas tant en ce qu’il a de merveilleux en soi, mais dans notre perception émerveillé de ce qu’il est, approche toute subjective (ici, l’approche est une subjectivité subjectivante, – chacun dit ce qu’il ressent du monde – , alors que précédemment nous sommes dans une subjectivité objectivante – chacun dit comment le monde est -). Dire alors que le monde est magique, même pour soi (et d’ailleurs seulement pour soi) revient à un déni des souffrances du monde, ou plus précisément de notre perception de ces souffrances (autisme ?!). Pour autant, il n’y a pas forcément d’antagonisme entre le merveilleux et le rationnel. La découverte de l’explication d’un phénomène et la compréhension qu’elle amène du monde peut être formidable. Le magique associe alors rationalité et merveilleux. Le monde n’est pas magique mais il y a de la magie dans le monde.
– On peut également considéré comme magique ce qui échappe à l’entendement et apparaît comme merveilleux. Si pour certains, l’idée que le monde puisse être expliqué est tragique, car elle ne fait justement plus de place au magique, il paraît tout aussi tragique à d’autres l’inexplicabilité du monde, car il serait alors soumis soit au hasard, soit au divin.
– Le monde ne peut pas être magique car se sont deux entités différentes qui relèvent de deux paradigmes différents. Le monde s’organise et fonctionne à partir de sa matérialité et des représentations de sa matérialité (l’univers, le ciel, la terre, l’Homme, se nourrir, se reproduire, mourir,…). Il s’inscrit dans la nécessité physique de son existence. Il peut certes s’en affranchir, momentanément, par le rêve, la croyance, la foi, la philosophie (! !!), le magique … qui participent de l’espérance humaine,pour s’extirper du tragique de la vie. Mais ces constructions métaphysiques n’impliquent pas qu’elles soient. Ce n’est pas parce que l’on croit que Dieu a créé le monde, que Dieu a créé le monde ! Il ne suffit pas de croire que le monde est magique pour que le monde soit magique. Mais au-delà, comment concevoir que le magique s’organiserait et fonctionnerait selon les mêmes règles que l’humain. Cette entité, si elle existe, s’organise selon ses propres règles, nécessités, possibilités et finalités, s’affranchissant ainsi de celles du monde. Si non ; si elle utilise nos propres lois, elle devient humaine et perd son statut de magique. « Abracadabra » ne peut rien pour nous, pauvres humains. Cela ne renvoie qu’à l’espoir que, dans un autre monde, cela puisse quelque chose que nous ne pouvons pas. Cette une représentation humaine d’un possible sur humain. Si le magique existe, il possède ses règles, ses lois, ses finalités et ses nécessités qui déterminent ses propres modalités de fonctionnement et d’organisation de son monde. Il n’est pas impossible que dans ce monde du magique on rêve que c’est l’humain qui est magique !?

27 personnes présentes.

Sujets proposés :

1. La vocation est-elle la condition de la réussite ? [10]
2. L’artiste est-il un être exceptionnel ? [6]
3. Gloire au travail ! [5]
4. Que faut-il faire de nos vies ? [8]
5. Police partout justice nulle part ! [5]
6. Les enfants sont-ils des citoyens ? [10]
7. Y a-t-il de bons préjugés ? [11] sujet débattu

– Qu’est-ce qu’un préjugé ? Et en quoi peut il être qualifié de bon ? Comment définir le bon. Du point de vue de la moralité, du point de vue de sa validité ? Du point de vue de son utilité ?
– Existe t-il un lien entre préjugé et stéréotype ?
– Les préjugés sont ils des idées reçues ?
– Le préjugé n’est pas une idée reçue, car une idée est le fruit de la pensée et le préjugé ne relève pas de la pensée.
– Les idées préconçues sont des idées conçues par d’autres et dont on se sert comme des vérités toutes faites. C’est une sorte de boite à outils dans laquelle ont va piocher, avec paresse, pour faire face aux situations rencontrées. On voit comment ces idées peuvent asservir individus ou nations, lorsqu’elles sont manipulées par une propagande bien ajustée. Elles peuvent constituer un outil de domination au travers des médias par exemple.
– Le préjugé est la traduction d’une peur intérieure. Il permet de ne pas se confronter à une réalité angoissante et devient ainsi inhibiteur d’action et de réflexion. C’est sur ce type d’association mécanique, préjugé et généralisation, que s’appuient la propagande pour servir le racisme.
– Un préjugé, c’est ce qui précède le jugement, c’est-à-dire avant la pensée. Il est bon, s’il se vérifie par la suite.
– Préjuger, c’est déjà juger et donc, cela évite le jugement qui est déjà établi avant même d’avoir réfléchi à la question.
– Un préjugé est un jugement a priori, néfaste, car il constitue une certitude, sans vécu et sans validation. Pourquoi une certitude serait elle a priori néfaste ? Parce qu’elle supprime le doute. Elle inhibe alors la curiosité et le dépassement de l’état présent. Pour ce qui est du vécu, la maïeutique socratique ne considère t-elle pas que la pensée d’une chose se construit par analogies et associations d’idées, plus que par l’expérience vécue ? En revanche, l’absence de validation semble indiquer que le préjugé est indépassable car il structure la pensée définitivement. Il est donc à craindre que le préjugé ne devienne une condamnation sur laquelle on ne puisse pas revenir.
– Un bon préjugé serait alors un préjugé qui évolue vers…le jugement !?
– Si le préjugé se situe par rapport au jugement, c’est la question du vrai et du faux qui est instruite, donc de la justice. C’est la recherche de la vérité qui est en question
– La pensée saine, c’est de combattre les préjugés. La pensée saine pourrait être la pensée qui laisse une place au doute, donc qui s’affranchit des certitudes. Ainsi, même juger une situation a posteriori, c’est déjà prendre le risque de se tromper. Il y a deux tâches impossibles : éduquer et juger.
– Mais qu’est ce que juger ?
– Juger c’est prendre position après avoir conduit une réflexion sur une question, en fonction de l’état de nos connaissances du moment. Ce relativisme indique clairement que l’erreur a sa place dans le jugement ; qu’il soit juridique ou personnel. Ainsi l’erreur a-t-elle, a fortiori, sa place dans le pré jugement, sans que cela ne puisse être le signe de son iniquité.
– Peut on agir sans avoir de jugement sur les choses ?
– Le jugement sert à comprendre le monde et à agir, pour soi ou sur le monde, à partir des choix que nous opérons en acceptant les erreurs possibles.
– Comment vivre sans préjugés ? La réflexion n’est qu’une suite de jugements qui avancent en fonction de la pensée. Les préjugés peuvent défiler dans la pensée et se réorganiser de manière convenable.
– Un préjugé est une idée toute faite, une illusion de la réalité. C’est un construit « historique » qui rend compte, justement ou de façon erronée, d’une situation qui se transmet par les générations, au point de ne plus correspondre à la réalité contemporaine.
– Le préjugé peut effectivement être transmis par les autres, sur un plan diachronique comme sur un plan synchronique, mais il peut également être inauguré par chaque personne, en tant qu’il constitue un « premier » contact avec une situation ; contact qui est un rapport sensible. C est ici l’expérience personnelle qui va favoriser l’éclosion de représentations. Ainsi, le préjugé peut être individuel ou collectif. De plus, si l’on accepte l’idée que le jugement est un acte de la pensée, un entendement du monde, le préjugé va constituer une pré pensée, dans ce rapport sensible donc non raisonné qu’il entretient avec le monde. C’est le trait d’union qui s’instaure entre l’instinct et la pensée ; la « pensivité » en quelque sorte (néologisme utilisé par quelques éthologues, pour désigner une forme de pré pensée chez certains animaux qui ne préfigure pas un accès à un mode de penser supérieur mais qui traduit une forme de « conscience » du monde). Le préjugé est alors la matière à partir de laquelle le jugement se forme. Le préjugé est donc bon, d’un point de vue éthique, car il sert sa propre nature qui consiste à devenir jugement. Le jugement étant considéré comme une appréciation raisonnée sur le monde. Cette explication du monde -cette vérité du monde -n’est pas accessible immédiatement et repose, entre autre, sur un processus intellectuel qui s’élabore « chemin faisant ». Le préjugé devient alors indispensable à la construction du jugement. Cela peut éventuellement procurer un élément de réponse à la double question : « est-ce que c’est bon d’avoir des préjugés ? ». Oui, en tant qu’ils aident à la construction du jugement. « Y a-t-il de bons préjugés ? ». Cela dépend de leur pertinence par rapport à la réalité du monde ! Cela n’est pas un attribut intrinsèquement bon ou mauvais. Il ne devient bon ou mauvais qu’en fonction de la façon dont on l’utilise.
– Les préjugés sont une simplification du réel. Cela explique d’ailleurs partiellement pourquoi ils perdurent ; parce que c’est une pré pensée ou une pensée pré fabriquée qui donne accès au monde, de manière simplifiée, voire simpliste. L’Homme ne crée pas toujours de la pensée et du raisonnement, et notre paresse naturelle nous incite vraisemblablement à nous satisfaire de cet état. Ce qui est dangereux c’est que le préjugé perdure car il bloque notre pensée et notre relation à la chose en question.
– On ne peut pas dire qu’un préjugé soit vrai ou faux car il relève d’une appréciation subjective du monde et donc d’une représentation personnelle.
– Il est dangereux que chacun reste dans sans vérité. Indépendamment du fait qu’il puisse exister une réalité objective du monde, si l’on ne sort pas de sa vérité subjective, alors on ne peut plus communiquer. Les tentatives pour se mettre d’accord, ensemble, seront toujours vaines et cela ouvre sur le règne de la barbarie.
– Comment se placent subjectivité et préjugés dans l’approche de la vérité ? Tout dépend peut être de notre conception de la vérité : chacun a-t-il sa vérité propre ou existe-t-il une vérité transcendantale ?

6 personnes présentes.

Sujets proposés :

1. Est-il vrai que les goûts et les couleurs ne se discutent pas ? [1]
2. Les hommes et les femmes sont-ils si différents ? [4] sujet débattu
3. Est-ce que l’argent trie ? [2]
4. Jusqu’où peut-on accepter les différences ? [3]
5. Qu’est ce qui se cache derrière les clichés ? [3]

– Il existe moult différences entres les individus, pas vraiment facile de déterminer ce qui différencie un homme d’une femme par le caractère.
– Sur quels critères peut-on différentier un homme d’une femme en dehors des critères purement physiques ?
– Le marquage de l’attribution des personnes comme homme ou femme en dehors des caractères physique semble être émie par la société. L’attribut physique de naissance conditionnera automatiquement la façon dont la personne sera élevée. Ne touche pas à cela c’est pour les femmes ; ne touche pas à cela c’est pour les hommes. Malgré ce formatage imposé, les personnes finissent par faire ce qu’elles souhaitent. Est-ce qu’il existe une partie d’inné qui fait que certaines personnes outre passe la tentative de « construction » émisse par les « codes » de la société.
– Oui certes, mais les femmes parlent de leur problème entre elle est les hommes de leur problème entre eux ! Cela ne me parait pas anormale par le simple fait que qu’il est souvent dit : si nous ne sommes pas, ou si nous ne sommes pas touché par un problème quel qu’il soit, ont ne semble pas être en mesure de comprendre. Les hommes ne peuvent pas comprendre les femmes par ce que se sont des hommes, les femmes ne peuvent comprendre les hommes car ce sont des femmes. Les personnes n’ayant pas eu un cancer ne peuvent pas comprendre les personnes qui ont eu un cancer… etc.
– Peut-on déterminer qu’une personne est un homme ou une femme sur des critères d’attirances sexuels ? Est-ce que le fait d’être attiré un homme prouvent que l’on est une femme et inversement ? apparemment non
– Pourquoi une femme qui porte des vêtements d’homme reste une femme alors qu’un homme qui s’habillerait avec des vêtements de femmes ne resterait il pas un homme ?
– Il semble que l’être humaine ne puisse être « neutre ». Il semble qu’il faille obligatoirement être soit homme, soit femme, ce qui est entre les deux, ou qui ne rentre pas dans une norme soit déstabilisant. Nous pouvons être hétérosexuel, homosexuel, car cela semble claire et bien déterminer, mais la bisexualité sème le doute.
– Qu’en est il pour les transsexuel(le)s, des personnes nées avec un corps d’homme, mais qui souhaitent devenir des femmes et des personnes nées avec un corps de femme qui souhaitent devenir des hommes ? De ce côté il semble qu’il y ait plus de d’hommes qui souhaitent devenir des femmes que l’inverse. Comment prouver en tand que personne si l’on est un homme ou une femme en dehors de l’apparence physique ou vestimentaire ?
– Dans certaines sociétés il semble que les femmes qui s’habillent comme des hommes ne choquent pas alors que l’inverse oui ! Une personne fait remarquer qu’elle remarque qu’une bonne partie des jeunes femmes mettent des chaussure de sport au look très masculin et que cela n’a pas l’air de choquer alors que l’on ne remarque pas de jeunes hommes avec des tennis au look féminin de peur de se faire traiter d’homosexuel. Les femmes auraient donc le droit de porter des vêtements d’homme alors que l’inverse n’est pas vrai.
– Chez les Inuits, si dans la famille il y a un nombre d’homme trop nombreux chez les enfants le dernier sera élevé, comme une femme et inversement. Certes mais là, ce sont les attributions des taches et non l’apparence.

14 personnes présentes.

Sujets proposés :

1. À quoi servent les élites ? [4]
2. L’argent permet-il de tout acheter ? [7] sujet débattu
3. L’argent permet-il de tout vendre ? [2]
4. Quel goût a l’effort ? [2]
5. Peut-on se passer du quotidien ? [4]
6. Faut-il un début à tout ? [4]
7. Qui aime le contact humain ? [2]
8. C’est quoi l’argent ? [3]
9. Est-ce que l’argent tri ? [3]

– On peut, peut-être, répondre oui à cette question mais en apportant immédiatement la précision suivante ; oui, mais dans un système donné. Autrement dit, le système libéral capitaliste qui privilégie le développement des relations marchandes, par le biais desquelles tout serait commercialisable.
– Il n’y a pas, dans l’idée de tout acheter, l’idée unique de tout posséder. On peut en effet acheter un bien et donc accumuler de la propriété, mais aussi acheter un service. L’un est possession et l’autre usufruit.
– Le malheur et le bonheur sont ils les limites de l’argent ?
– L’argent a-t-il une valeur intrinsèque et quelle est sa valeur ?
– L’argent constitue un des leviers du pouvoir, mais l’inverse et le contraire ne semblent pas systématiquement vrai : le pouvoir ne donne pas toujours accès à l’argent et il n’a pas systématiquement besoin de l’argent pour s’exercer.
– La proposition sous-jacente de ce thème est : l’argent peut il tout corrompre ?
– Le seul pouvoir vrai de l’argent, c’est le pouvoir d’acheter. C’est un moyen. Il est donc évident que plus on en possède, plus on peut acheter ; au moins théoriquement. Encore faut-il que tout ce que l’on veut acheter soit à vendre ! Et la question est justement là : peut on acheter ce qui n’est pas à vendre, c’est-à-dire ; l’argent est il si puissant qu’il puisse mettre sur le marché, ce qui a priori n’est pas à vendre ?
– Il y a des objets qui ne sont pas vendables : les sentiments, l’immortalité,… mais on peut, en revanche vendre l’illusion des sentiments, de l’immortalité. Certains thuriféraires n’hésitent pas à vendre des parcelles de lune, quand d’autres se contentent de « refourguer » la vie éternelle, ou encore d’autres illusionnistes prévoient l’avenir aussi facilement qu’ils organisent un défilé de mode !
– On ne peut pas acheter ce qui relève du bien public, puisqu’il appartient à la collectivité, mais on peut acheter les services qu’il rend. On ne peut non plus acquérir ce que la morale réprouve.
– Par un effet de perversion, le bien public, c’est-à-dire le bien collectif devient la propriété de l’État qui s’autorise à le privatiser. Une fois encore, c’est bien le système politico-économique qui détermine les limites de ce qui est vendable et de ce qui ne l’est pas. C’est également l’État qui édicte les règles éthiques qui structurent entre autre, les rapports commerciaux. On peut repérer les enjeux actuelles autours des questions génétiques (manipulations d’embryons, mères porteuses, clonage,..) dont on peut entrevoir les retombées médicales mais aussi économiques. Ainsi, dans le cadre du marché, l’argent a un pouvoir régulé par les règles qui sont édictées par les états, de façon de plus en plus coordonnée. On peut dire que c’est le pouvoir objectif ou rationnel ou limité ou encore officiel de l’argent. Mais l’argent n’a pas qu’une valeur fiduciaire, c’est-à-dire qui ne vaudrait que la somme qu’on lui assigne et qui figure sur le billet ou sur la pièce. Il a aussi une valeur symbolique. La valeur de l’argent est symbolique en ce qu’elle représente, pour chacun et de manière différente, un moyen d’accéder au bonheur par sa capacité à répondre à un désir, c’est-à-dire à combler un manque (Ce point de vue ne résout d’ailleurs pas la question de la conscience ou non du sens de notre transaction). Il y a un écart entre la valeur objectivée de la chose et celle que chacun lui accorde. Ainsi, lorsque l’on dit de certaines choses qu’elles n’ont pas de prix, que cherche-t-on à signifier ? Peut-être que d’une part, nous n’avons pas pu objectivement calculer le coût de la chose en question et qu’elle est donc inestimable. Mais en cela, la recherche de rationalité permet toujours de trouver une solution pour fixer un prix. Ne peut-on pas, par exemple, légiférer sur le prix de la vie humaine. On peut également laisser au marché, le soin de fixer son propre prix, dans un cadre officiel ; ce sont les enchères. On entre alors, même si la forme des transactions est garantie par certaines règles, dans le règne de l’intersubjectivité (voir le prix des œuvres d’art). « Ce que représente cette chose pour moi, m’incite à payer tel prix, que je propose à l’achat. Ce que représente cette chose pour moi, m’incite à en demander tel prix. Avec cette somme, je pourrais me payer telle autre chose qui représente plus que ce que je vends ». Laissons tomber les formes officielles des enchères pour entrer dans le monde parfois sordide de la transaction non réglementée, sauvage, directe, entre acheteur et vendeur (ou consommateur). Tout devient achetable/vendable (ou consommable), à partir de moment où se retrouvent en présence deux subjectivités qui arrivent à se mettre d’accord sur le prix de l’objet de la transaction, prix estimé à l’aune de ce que cela représente pour chacun d’entre elles, pour accéder au bonheur, au plaisir, à la jouissance. Car en fait, tout Homme ne cherche rien d’autre que d’accéder au bonheur. Pour chacun d’entre nous, le bonheur prendra des formes diverses certes, mais notre conception du bonheur ne saurait être totalement indifférente aux conditions de vie dans lesquelles nous vivons. Il paraît ainsi assez naturel que, dans un contexte de société où la propriété et la consommation sont les guides suprêmes, nos représentations individuelles du bonheur aillent également dans cette direction.
– L’argent ne fait pas le bonheur car il faut avant tout avoir une disposition d’esprit au bonheur pour pouvoir utiliser son argent dans le sens de la construction de son bonheur.
– L’argent, en soi, n’a pas de valeur intrinsèque ; c’est une illusion. Il n’a de valeur que par ce qu’il permet d’accéder à un objet, représentation subjective du bonheur. Toute transaction financière devient alors une transaction pour le bonheur.
– L’argent peut parfois jouer un rôle de tiers apaisant dans les rapports interpersonnels. Par exemple, lorsqu’une personne chère est tuée dans un accident, l’intervention de la justice puis l’intervention d’un dédommagement peut permettre, aussi cynique que cela soit, d’éviter le face à face entre coupable et victime. L’argent devient un tiers pacificateur. Mais ceci reste, plus que jamais, vrai dans une société donnée.
– Si tout s’achète, alors tout se vend ; toute relation devient objet de transaction.
– Même si nous évoluons dans une société marchande, il y a beaucoup d’actes gratuits. Cela semble être une saine réaction face à la mercantilisassions des rapports inter personnels : peut être même une réaction de survie qui permettrait de redimensionner de manière plus fondamentale les relations humaines.
– Pourquoi paye t’on les psychothérapeutes ?
– Pour qu’ils vivent, pour que cela fasse tiers entre le patient et le thérapeute, pour que cela coûte au patient ; réellement et symboliquement.
– C’est une spécificité humaine d’acheter et de vendre, c’est-à-dire de faire des transactions pour obtenir quelque chose. L’argent constitue ainsi un tiers médiateur dans l’interaction. Mais il y a quelque chose à la limite de l’humain, à considérer que tout serait monnayable. Ainsi, si tout s’achète, quelle est la place des sentiments, des émotions ?
– L’argent fait passer les rapports interpersonnels d’une dimension relationnelle à une dimension transactionnelle. C’est le règne de l’homo economicus.
– Même dans les sociétés premières où l’argent n’avait pas « droit de cité », les rapports de dominations étaient présents. Quelle est la place du don et du contre don dans les rapports entre les personnes ?